Я общался со многими: и с генеральными секретарями, и с президентами, и с председателями правительств, и с премьер-министрами, но такого образованного, интеллектуального, воспитанного, совестливого человека я никогда не встречал.
Реальное время 09/12/2008 19:05 Радио Finam FM
Гости: АЛЕКСАНДР КРУТОВ, президент Международного фонда славянской письменности и культуры, главный редактор журнала «Русский дом»; БОРИС ЯКЕМЕНКО, руководитель православного корпуса движения «НАШИ», член Общественной палаты РФ; ЮЛИЯ ДАНИЛОВА, главный редактор православного журнала о делах милосердия «Нескучный сад»
ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты – время в российской столице. На радио «Финам FM» ежедневная программа «Реальное время». Здравствуйте! У микрофона Юрий Пронько. Сегодня Россия простилась со своим духовным лидером, Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II. Трудно подобрать слова, чтобы выразить все те чувства, которые мы в эти дни с вами испытывали, горечь утраты, беспокойство за будущее, осознание величия этого человека. Я лично не был знаком со Святейшим, но в моей жизни он сыграл очень большую роль. Роль духовного отца, который в годы лихолетья смог удержать всех нас от необдуманных действий, поступков и т.д. Сегодняшняя программа «Реальное время» посвящена светлой памяти Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. О том, каким он нам запомнился, мы будем сегодня говорить с президентом Международного фонда славянской письменности и культуры, главным редактором журнала «Русский дом» Александром Крутовым. Александр, добрый вечер, здравствуйте
КРУТОВ: Здравствуйте!
ПРОНЬКО: Руководителем православного корпуса движения «НАШИ», членом Общественной платы России Борисом Якеменко. Борис, здравствуйте!
ЯКЕМЕНКО: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: И я надеюсь, что к нам в ближайшие минуты присоединится еще одна гостья. Это главный редактор православного журнала о делах милосердия «Нескучный сад» Юлия Данилова. Юлия уже где-то на подъезде вот к радиостанции и, я думаю, в ближайшие минуты она к нам присоединится. Дамы и господа, уважаемые слушатели, номер нашего многоканального телефона – 730-73-70. Кроме того, к вашим услугам наш сайт в интернете finam.fm. Я хотел бы обратиться к вам, слушателям, с таким вопросом. Каким вам запомнился Святейший Патриарх Алексий II, что в нем для вас было значимым, особенным, принципиальным? Знаете, только что я сказал про Юлию Данилову и она у нас появилась в студии. Здравствуйте, Юлия!
ДАНИЛОВА: Здравствуйте!
ПРОНЬКО: Спасибо, что приехали.
ПРОНЬКО: Поэтому, вот обращаясь к слушателям, каждый из вас может высказать свои соображения, ответить на мой поставленный вопрос. Вот каким запомнился для вас Святейший Патриарх? Что было особенным, главным, принципиальным? Господа, вот как я уже сказал, я не был лично знаком со Святейшим. Но так получилось, что мои дети, старшая и средняя дочь, они как раз вот были знакомы с Патриархом, окормлялись из его рук, причащались. Я хотел бы задать вам такой, может быть, с одной стороны, очень простой вопрос, но с другой, наверное, ответы будут очень глубокими. А каким вам запомнился Святейший Патриарх? Что для вас было в этом человеке принципиально важно? Александр Николаевич, давайте с вас начнем. Я знаю, что вы Святейшего знали лично.
КРУТОВ: Да, я со Святейшим познакомился по нынешним меркам уже очень давно. Это было в 90-м году, когда Святейший стал Патриархом Московским и всея Руси. Я тогда работал на телевидении в программе «Время». И мы делали об этом материал, программу.
ПРОНЬКО: То, что называется журналистский сюжет.
КРУТОВ: Журналистский сюжет, да. А потом мы сотрудничали, сотрудничали – это на самом деле так было, с ним очень и очень тесно и плодотворно. Прежде всего именно с его благословения и при его поддержке была организована православная миссия в 1992-м году, весной 92-го года, когда в России все было перевернуто, когда все стояло на ушах. Но в это время с благословения Святейшего мы организовали православную миссию «Неугасимая лампада». Мы отправились в Иерусалим за благодатным огнем ко Гробу Господня и из Иерусалима в течение целого месяца по всем славянским странам мы везли этот благодатный огонь и 24 мая 1992-го года мы привезли его в Москву. Здесь опять же по благословению Святейшего Патриарха был открыт памятник Кириллу и Мефодию, равноапостольным братьям. Площадь Ногина была переименована в Славянскую площадь. И вот впервые с 1913-го года благодатный огонь был зажжен в Москве. Вот это было наше первое сотрудничество. А потом была православная миссия «Из варяг в греки». Потом были построены памятники и одобрение наших памятников Святому равноапостольному князю Владимиру, царю страстотерпцу Николаю II. А потом он благословил нашу телепрограмму «Русский дом». И я помню, когда были очень сложные времена и нас закрывали, он оказывал нам и молитвенную, и поддержку и словами, и делами. Посетил журнал наш «Русский дом». И вот когда бы ты ему не позвонил, конечно, старался всегда звонить по делу, когда мы с ним не встречались, в поездках ли совместных, в разговорах, меня прежде всего поражала его простота. Вы знаете, это был человек из другого времени. Я понял, что именно такие вот люди были, которые воспитывались, вырастали не в советское время, не под воздействием коммунистической идеологии, а вырастали свободными. Он был прост в общении, с ним было легко разговаривать, ему было просто задавать любые вопросы, и он на любые вопросы тебе отвечал. Он всегда был вместе с тобою. И ты чувствовал, что ты разговариваешь не с Патриархом, не с его Святейшеством, а просто с умудренным человеком, с умудренным старцем, который знает ответы на те жизненные вопросы, которые тебя волнуют и ты их всегда у него находил. Вот именно эта удивительная простота. Я общался со многими: и с генеральными секретарями, и с президентами, и с председателями правительств, и с премьер-министрами, но такого образованного, интеллектуального, воспитанного, совестливого человека я никогда не встречал. Это был человек истинно русский, истинно православный. Я себе задавал вопрос, почему он именно такой, почему наши властьпредержащие зачастую не такие. И я понял. Он был с Богом. Он был с Богом. Он жил во Христе. И поэтому он был такой, вот именно такой. Потому что его кончина произвела огромное впечатление, ощущение огромной потери, даже не то, что какого-то президента похоронили или там председателя правительства или какого-то великого человека. Каждый человек, будь он даже не православным, почувствовал внутреннюю потерю, потому что ушел именно тот духовный человек, который сумел на протяжении огромного промежутка времени, вот этой смены тысячелетий, провести церковный корабль. Когда всё развалилось, когда все разбежались по национальным квартирам и стали создавать свои самостийные государства, стали бороться за власть, за деньги, а он молился и всем своим неустанным трудом делал все, чтобы сохранить единую Русскую Православную Церковь, которая была вот той духовной скрепой всей нашей исторической России. Вот именно, человек эпохи смены тысячелетий, это эпоха именно Святейшего Патриарха Алексия II. И вот таким он войдет в нашу жизнь. Простой, умудренный, но великий молитвенник, который был вместе с Богом и действовал по благословению Господа нашего Иисуса Христа.
ПРОНЬКО: Это было мнение Александра Крутова. Борис, я не знаю, знакомы вы были со Святейшим лично или нет, но вот ваши мысли, ваши воспоминания.
ЯКЕМЕНКО: Несколько раз встречались на каких-то мероприятиях и два или три раза удалось сказать ему два-три слова, т.е. это нельзя считать знакомством. Получали различного рода благословения на разного рода деятельность, но сейчас речь не об этом, а о том, что Святейший сделал для России. Безусловно, важнейшее его завоевание, причем не имеющее аналогов в церковной истории, наверное, последних сотен лет, это вот соединение церквей. Надо вспомнить, в каких условиях произошло это разъединение. В условиях взаимной обоюдоострой ненависти, доводящей до того, что зарубежники присоединились к фашистам, поддерживали их для того, чтобы свергнуть ненавистную большевистскую власть и вот эту вот продавшуюся там сергианскую Церковь. Т.е. казалось бы, т.е. это был не вопрос там старого стиля или нового стиля, как у греков. А это был вопрос жизненных позиций. При этом не следует забывать, что русская эмиграция в отличие от всех, наверное, других эмиграций, всегда работала против своей страны. Все остальные, вот даже те мигранты, которые у нас есть, они все работают на свою страну. Отправляют туда деньги, притаскивают оттуда родственников. У нас была эмиграция уникальная, которая всегда работала против. И ему удалось сделать беспрецедентный совершенно шаг – это воссоединить церкви. Т.е. сейчас любой человек, прилетевший в любую страну, если он видит православный крест над храмом, он смело заходит. Раньше всегда нужно было оглядываться, кто, что, какая юрисдикция. Т.е. таким образом все эмигранты, которые уже никогда не вернутся в силу целого ряда обстоятельств, они духовно оказались воссоединены со своей родиной.Т.е. это событие, масштаб которого нам еще придется, наверное, оценивать в будущем.
ПРОНЬКО: И он напрямую связан именно с личностью Святейшего Патриарха.
ЯКЕМЕНКО: Конечно, это стоило ему, может быть, многих лет жизни. Может быть, он прожил бы дольше, если б не те трудности, которые ему встретились. Второй раз он совершил такой же фактически исповеднический подвиг – это минувшим летом. Во время 1000-летия…
ПРОНЬКО: 1020-летия.
ЯКЕМЕНКО: да, 1020-летия крещения Руси. Когда на Украине его встречали с ненавистью, с плакатами, с проклятиями, когда уже все было готово к тому, чтобы этот Патриарх Константинопольский висел по всему Киеву в обнимку с Ющенко. И когда прилетел Святейший, все рассчитывали, что как раз по слабости здоровья, еще что-то, он не прилетит, все вопросы были закрыты просто одним фактом его появления. Вот этого раскола не случилось.
ПРОНЬКО: Причем, кстати, в интервью, по-моему, Первому каналу Святейший, вот одно из последних его интервью Первому каналу, он говорит о том, что врачи категорически не рекомендовали выезжать в Киев.
ЯКЕМЕНКО: Да, да.
КРУТОВ: Я тут просто хочу добавить, извините, Борис, но все-таки с ненавистью его встречали вот эти т.н. оранжевые ющенковские и прочие.
ЯКЕМЕНКО: Нет, я сейчас не говорю об этом, но…
КРУТОВ: А именно с любовью, вы же сами видели, с такой огромной великой любовью его встречал весь православный-то люд Украины.
ЯКЕМЕНКО: Нет, естественно, но надо сказать, что Святейший как живой человек, человек, глубоко духовный, вряд ли он спокойно воспринимал всяческую ненависть, откуда бы она не исходила.
ПРОНЬКО: И она была.
ЯКЕМЕНКО: Если человек любит других людей, то всякая ненависть, всякое вот это вот помрачение человеческого образа вызывает искреннюю скорбь. И поэтому нет никакого сомнения, что это тоже стоило ему очень дорого. И наконец, канонизация святых, беспрецедентная в русской истории, стала не только важнейшим утверждением церкви, но и безмолвным, но самым точным ответом на все ужасы коммунистического режима. Не плакаты, не лозунги, не кличи там, давай, значит, этого Ленина из Мавзолея или еще что-нибудь, а канонизация мучеников, тех, которые были убиты коммунистами. И это был, так сказать, ответ вечный, ответ фактически на то, что произошло. Поэтому, конечно, можно еще очень много говорить, но действительно вместе со Святейшим ушла целая эпоха. Это был человек, который объединял абсолютно всех. Что только не писали. И про церковных иерархов, там все были газеты, журналы, передачи, но ни разу я
ПРОНЬКО: А что, к сожалению, в эти дни не писали. Волосы дыбом поднимаются.
ЯКЕМЕНКО: Вот в эти дни как раз вот это вдруг неожиданно все выплеснулось. Вот раньше такого не было. Т.е. раньше, что бы там ни было, но ни одна газета, ни один портал, никогда не написал о Святейшем лжи или клеветы. А вот сейчас это есть. И ложь и клевета, я ее видел своими глазами на днях, когда было сказано в одной оппозиционной газете, что Святейший чуть ли не благословил и смолчал, когда началась вот эта вот операция в Чечне. Он 17 раз выступал по поводу того, что происходило в Чечне. И сам говорил об этом, если бы чаще писали в газетах то, что я на эту тему говорю, может быть многое удалось бы изменить. По его инициативе в 93-м году была сделана попытка остановить кровопролитие и т.д. Т.е. Святейший находился абсолютно на острие всех вот этих вещей.
КРУТОВ: Вот эта ложь, которая сегодня льется с определенных источников, с определенных кругов, она ведь просто от бессилия. Святейшему сейчас это уже абсолютно все равно, понимаете.
ЯКЕМЕНКО: Для нас, для нас.
ПРОНЬКО: Но для нас, Александр Николаевич, для нас это принципиально, понимаете. В такие дни.
КРУТОВ: Это важно для нас, а для Святейшего вот именно в этот день, когда он сейчас предстал перед Господом, Вы знаете, эта ложь, она уже ему безразлична. Он всегда, вы правильно говорите, он всегда с болью воспринимал все, что происходит. И ненависть, и лукавую ложь, и недовольство, и все эти нестроения и неустроения. Абсолютно все переживал, все в себе держал. Но увидеть, что он выплескивал это наружу когда-нибудь, никогда этого не было. А то, что сегодня появилась такая волна, ну что ж. Потому что не понимают. Понимают, что с уходом этого человека, этого великого человека, это так, и впрямь закончилась эпоха, которую они хотят повернуть в свою сторону. Просто хотят повернуть в свою сторону. Это, как знаете, кусать мертвого льва, да, над ним. Вот, пожалуйста, сейчас я буду, он такой, сякой и прочее. Ответить вот на все эти лживые измышления, на все эти происки, я бы сказал, врагов православия, можно только одним. Это нашим единением, нашим сплочением, еще раз показать, что все мы, миряне и клирики, мы все едины в Русской Православной Церкви.
ПРОНЬКО: Знаете, вот сейчас этот вопрос мы отдельно еще обсудим. Юлия, ваши мысли. Вы были знакомы, не были знакомы?
ДАНИЛОВА: Вы знаете, к сожалению, лично я не могу сказать, что я была знакома со Святейшим Патриархом. На некоторых мероприятиях тоже мы с ним пересекались, просили у него благословения на журналы, получили его. Я несколько раз была на обычном приходском богослужении, которое возглавлял Святейший Патриарх. Святейший Патриарх служил очень много. Тут вот даже уже посчитали, что он из трех дней два служил, а это огромные многочасовые длинные службы. И вот в обычном приходском храме было удивительное совершенно ощущение, когда служил Святейший. Это было ощущение завершенности и полноты церковной жизни. Это как бы была Церковь во всей ее полноте. И было видно всегда, на этих службах, что Святейший Патриарх настоящий молитвенник, что вот он человек очень цельный, что он человек молитвы и в этом смысле такой вот человек очень большой глубины и настоящей серьезности, такового вот церковного служения, которое показывает настоящую сущность человека, его там высочайшее призвание. А в случае Святейшего Первосвятительское призвание, Первосвятительский крест, чрезвычайно тяжелый. Но было видно, с каким достоинством и глубиной именно Святейший Патриарх его несет. И еще я несколько раз встречалась со Святейшим во время того, как он посещал различные социальные учреждения. Больницы, детские дома. И было видно, что он такой человек, который среди очень большой напряженной своей повестки, так сказать, своего рабочего графика, он видит…
ПРОНЬКО: А ведь очень большая административная же работа была.
ДАНИЛОВА: Да, совершенно верно. Это просто непредставимый уму такой труд большой. Так вот среди этого напряженнейшего графика/ Святейший Патриарх всегда видел людей как личностей и умел остановиться и сказать личное слово. И его именно этим очень многие запомнили. Практически все московское духовенство, для которых он был епархиальным архиереем, имеет каждый что-то личное сказать о Патриархе. И даже дети в детских домах и больные в больницах, вот у нас есть на нашем сайте милосердия фотографии, как Святейший Патриарх разговаривает с больными. И всегда видно на самом деле человеку интересен собеседник или нет, живо он его воспринимает. В глазах у Святейшего в таких случаях любовь чаще всего. Это такой человек христианского подвига несомненно. И хочу сказать, что вот сейчас многие люди, которые пошли попрощаться с Патриархом и стояли много часов ночью в этой очереди в храм Христа Спасителя. Там была удивительная обстановка. Обстановка тоже глубокой молитвы, тишины и мира. Вот признак настоящего христианина – это мир, мир душевный и мир вокруг него. И вот это несомненно было в Святейшем Патриархе.
ПРОНЬКО: Вы знаете, многие события в жизни любого человека носят либо принципиальный, либо такой, знаете, текущий характер, ну, прошло и забылось. Первый раз, я вот сейчас зацеплюсь за слова Юли, о доброте. Первый раз я Святейшего видел в июле 96-го года. До сих пор, да, 15 июля, уже сколько прошло. И первое, вот на что обращаешь внимание, на его глаза. Т.е. вот эти вот глаза, которые источают вот просто доброту, которую ты чувствуешь. Ты всем телом ее чувствуешь. Затем, уже переехав сюда, в Москву, и не единожды бывая на патриарших службах, вы знаете, я с вами соглашусь. Это совершенно другое. Вот само присутствие Святейшего на службе, когда он сам служит, в окружении епископов или просто клириков, это вот настолько запоминающееся событие. И грусть возникает только от осознания того, что я знал, что во вторник он будет служить в храме Христа Спасителя, но я не смог, как часто в нашей жизни это бывает, мы всегда обосновываем, почему мы не можем, и вот это сожаление. Т.е. я теперь вот осознаю и больше уже Святейшего я не увижу живым никогда. И от этого только печаль на самом деле. Такая грустная страшная печаль. Господа, дамы и господа, я хотел бы вот какой еще вопрос обсудить. Т.е. вот здесь было сказано вами и Александром и Борисом, что получается так. У нас была эпоха со Святейшим Патриархом Алексием II и теперь у нас начинается новая эпоха, когда Святейшего нет. И в минувшее воскресенье на Божественной литургии патриарший местоблюститель митрополит Смоленский и Калининградский владыка Кирилл сказал, и эти слова я уже запомнил опять-таки тоже на всю жизнь, – нам нельзя допустить раскола. Я прекрасно понимаю, что владыка Кирилл неспроста с амвона храма Христа Спасителя обращался к мирянам, к прихожанам этого храма, к клирикам, к епископату. Т.е. были все свои, там чужих не было. И он обращался с этими словами. Получается, что есть проблема. Что есть основа, если митрополит, патриарший местоблюститель, об этом посчитал нужным сказать? Александр.
КРУТОВ: Конечно, есть. Она и существует, и одна из самых главных проблем сегодня – это желание украинского правительства, украинской власти создать поместную церковь. Что значит создание поместной церкви на Украине? Это и есть раскол Русской Православной Церкви.И для этого Ющенко со своими сотоварищами делает все, использует все возможности, чтобы именно этот раскол произошел. И на Украине сегодня, мне приходится там бывать довольно часто последнее время, это чувствуешь. Не только через СМИ, не только в общении с клириками или даже с политическими деятелями, но даже в общении с простыми гражданами. Ты всегда, когда смотришь, спрашиваешь, а это кому принадлежит, храм, а кто здесь там, филаретовцы или там греко-униаты или еще какие-то там православные автономные и прочие, прочие церковники. Вот это сегодня самая главная проблема, которая будет стоять перед новым патриархом.
ПРОНЬКО: Т.е. для Русской Православной Церкви именно вопрос Украины является краеугольным?
КРУТОВ: Да. Остальные все неустроения, которые у нас существуют и которые время от времени там проявляются у тех или иных священнослужителей. Церковь это спокойно переживала и переживет, и вопросов не будет. Врата ада, как говорится, не одолеют Церковь. Тут даже вопросов нет. И здесь в любом случае церковь сохранится. Но вот вопрос с Украиной – это вопрос номер один сегодня. И я думаю, что сегодня вот последнее сообщение, я разговаривал с людьми из Западной Украины, там снова начались движения, что вот мол, сегодня, раз нет этого Патриарха-объединителя, которого уважали все, просто они все уважали, все понимали, что именно это такой Патриарх, которому трудно было чем-то возразить. И вот правильно говорил Борис, что когда он приехал на Украину, то вся эта затея, как всегда бывает, когда враги, мрак сгущается, сгущается - вдруг раз, наступает утро и нет, нет этих всех, рассеялся этот туман-дурман. Так и появление, приезд Патриарха на Украину сразу поставил все на свои места, все замолчали. Замолчал Ющенко, замолчали там националисты, УНО, УНСО и прочие, прочие. Все замолчали. Потому что приехал именно Патриарх всея Руси. И сегодня нам главная задача – это сохранить. Вот это я думаю, прежде всего, имел в виду местоблюститель владыка Кирилл, именно раскол, невозможность раскола на Украине.
ПРОНЬКО: Борис, вы согласны с принципиальным моментом украинского вопроса. И по вашему мнению, есть ли здесь, в России некие течения, которые могут также спровоцировать негатив?
ЯКЕМЕНКО: Я считаю, что, конечно, эта проблема более широкая, нежели только украинская проблема. Потому что мы должны понимать, что все, что происходит на Украине, иногда к самой Украине имеет весьма опосредованное отношение. Это всегда сигнал в нашу сторону. Т.е. абсолютно, вот что бы там ни было. Так будет у вас. Т.е. глядя на то, что происходит на Украине, мы сразу должны понимать, к чему мы должны готовиться. И поэтому надо, потому что сама по себе Украина мало кого интересует. И надо понимать, что разумеется государство пытались расколоть за последние 10 лет многократно и самыми разными способами, от фашизма до национализма, до оранжевых попыток оранжевых переворотов и т.д. Совершенно очевидно, что вот там события летом этого года вокруг печально известного бывшего епископа Диомида показали абсолютно четко, что это они восприняли появление этого т.н. епископа как шанс определенный. Потому что я там был у собора и все эти дни стоял. Все люди, которые там, значительная часть этих диомидовцев, которая там стояла, они были прекрасно экипированы, их кормили централизованно, они были обучены на Украине, мы их разговорили. Т.е. у них были четкие инструкторы, которые вообще мало понимали в религии во всей, зато блестяще разбирались в политтехнологиях и т.д. и т.п. Т.е. все это лежало просто на поверхности, просто можно было лекцию читать по оранжевым технологиям, глядя на то, как эти события развивались. Поэтому совершенно понятно, что вполне возможно сейчас какие-то силы попытаются использовать этот шанс. То, что следующий шанс, там Святейший провел на Патриаршем престоле 18 лет. Мы не знаем, сколько проведет следующий патриарх, но тоже, наверное, немало. Т.е. следующего шанса может уже не случится. Поэтому не исключено, действительно, владыка Кирилл прав, что сейчас нужно очень внимательно относиться к любым попыткам каким-то образом делегетимизировать процесс избрания нового патриарха, повлиять на любую из кандидатур и т.д. Потому что совершенно очевидно, эти попытки сейчас могут произойти.
ПРОНЬКО: Мы продолжим наш разговор сразу же после новостей середины этого часа.
НОВОСТИ.
ПРОНЬКО: Я напомню, что сегодняшняя программа «Реальное время» полностью посвящена светлой памяти Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, с которым сегодня мы прощались. Напомню, у нас в гостях в студии «Финам FM» президент Международного фонда славянской письменности и культуры, главный редактор журнала «Русский дом» Александр Крутов, руководитель православного корпуса движения «НАШИ», член Общественной палаты России Борис Якеменко. И главный редактор православного журнала о делах милосердия «Нескучный сад» Юлия Данилова. Я напомню, вот сейчас мы подключаем наш многоканальный телефон 730-73-70. И собственно с этой минуты, вы, дамы и господа, уважаемые слушатели можете высказывать свои мнения, свои соображения. Вопрос такой, он очень незамысловато звучит, но принципиален для всех для нас. Каким вам запомнился Святейший Патриарх Алексий II? Звоните, пишите, высказывайте свои мнения. Что в нем для вас было особенным, принципиально важным? Вы знаете, я хотел бы затронуть еще один такой момент. Роль церкви и роль Святейшего Патриарха как главы РПЦ и взаимоотношения с государством российским, собственно со светской составной частью. Опять-таки сейчас в эти дни, слушайте, какой грязи только не вылилось по этому поводу. Даже не буду цитировать, потому что это мерзко, это гадко. По вашему мнению, какие были отношения между РПЦ, между московским патриархатом и властями предержащими? Борис.
ЯКЕМЕНКО: Конструктивные, предельно. Потому что надо понимать, что хотя церковь отделена от государства, она не отделена от общества. И поэтому задача государства, делать так, чтобы общество жило комфортно или, по крайней мере, учитывать те потребности общества, которые есть, отвечать на них. Задача церкви гораздо тоньше и гораздо масштабнее, но тем не менее по многим позициям как бы взгляды государства и церкви, т.е. общие задачи у государства и церкви существуют, взгляды совпадают. Поэтому Святейшему удалось наладить это сотрудничество таким образом, что церковь не становясь частью государственного механизма, как раз используя вот эту отделенность, при этом заняла настолько прочное положение в обществе, что количество воцерковленных все время растет, количество людей, называющих себя православными, все время растет. Влияние церкви без сомнения возрастает. Святейший на втором месте после президента по рейтингу популярности всегда как был, так и оставался. Это же не из воздуха берется.
ПРОНЬКО: Ну, скажем так, это общественный срез.
ЯКЕМЕНКО: Да. Поэтому надо понимать, что действительно ему удалось достичь вот той самой симфонии, о которой очень много говорилось, где ни одна из сторон как бы не была замечена в каком-то унизительном компромиссе.
ПРОНЬКО: Т.е. это такие партнерские отношения?
ЯКЕМЕНКО: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Александр Николаевич?
КРУТОВ: Я думаю, что, конечно, симфонии-то между властью и церковью настоящей не получалось, по настоящему. Да, в основных, в таких крупных направлениях – в защите государства, в защите человека, в защите восстановления исторической справедливости – была обоюдная конструктивная хорошая работа. В восстановлении храмов, монастырей, памятников все было. А вот в борьбе за душу человека, в воспитании человека, здесь зачастую расходились. Я помню, сколько раз Святейший Патриарх выступал с осуждением той безнравственности, которая сегодня пропагандируется, льется со СМИ. Сколько раз он предлагал остановить этот грязный поток. Сколько раз он выступал в защиту человека еще только зачатого, выступая против абортов. Сколько раз он выступал в защиту основ православной культуры, чтобы люди, дети наши знали, кто они, откуда они и что такое православная вера и почему наше государство создано именно православной верой и русский народ создан православной верой. Но это тоже не находило понимания. Поэтому я хочу сказать, что для работы, конечно, то, что сделал Святейший, он сделал очень много. Он умел находить контакты и с президентами, и с министрами, и с королями, как говорится, и с царями. Но, к сожалению, сегодняшняя российская власть строит свою политику все-таки не на духовных ценностях православия. Согласитесь. Когда ты строишь рынок…
ПРОНЬКО: Ну а как быть? Я так, попытаюсь вам пооппонировать. Сегодня в храме Христа Спасителя, по-моему, весь политический бомонд был.
КРУТОВ: Так это и хорошо, это хорошо. Вы посмотрите, я видел и президента, и председателя правительства, и Медведева, и Путина, их супруг, приехал Лукашенко.
ПРОНЬКО: Воронин.
КРУТОВ: Воронин. Я уверен, что это не просто такая дань, знаете, все-таки, что вот умер, такая огромная величина, ушел из жизни. Нет, это искренне, они искренне верят в Бога, они пришли как бы проститься со своим духовным отцом. И я уверен, что в их деятельности, на их деятельность во многом оказывал влияние Святейший Патриарх. Но я еще раз повторяю, что есть слова и есть дела. Мне бы лично хотелось, чтобы наша власть занялась не только экономикой, но еще и занялась душой человека, воспитанием души человека. Чтобы она понимала и знала, что на капиталистических ценностях человек не вырастет, не вырастет здоровый человек, не построишь здоровое общество. Что кроме прав человека, есть еще и права человека религиозного. Что мы должны быть вместе, строить государство наше на тех духовных ценностях, которые именно проповедует РПЦ, на духовных ценностях, которые не говорят о том, что человек человеку враг. Поэтому сегодня перед новым патриархом одной из задач будет именно найти с властьпредержащими тот уровень общения, взаимодействия, чтобы именно духовная сторона воспитания человека стала одним из направлений политики государства российского.
ПРОНЬКО: Сложно не согласиться. Вы знаете, для меня было бы принципиальным вопросом и моментом, если мы говорим о партнерских отношениях между РПЦ и политическим руководством российского государства – это, дамы и господа, решение вопроса о преподавании основ православной культуры. Слушайте, так нельзя. Так просто вот нельзя. Ну сколько это может продолжаться. Все ходим в храмы,
КРУТОВ: Даже прокуратура сейчас занимается теми людьми, кто преподает.
ПРОНЬКО: все молимся, все прощаемся со Святейшим. Как только подступаемся к этому вопросу, эти же самые люди выступают против. Для меня это большая загадка. У нас на первой линии Софья. 730-73-70. Каким вам запомнился Святейший Патриарх Алексий II, что в нем для вас было особенным? Кстати, нам дозвонилась вот Софья, ей всего 15 лет. Але, добрый вечер! Але? Нет. 730-73-70. Юля, вот смотрите, принципиальный момент. Вот вы занимаетесь журналистикой, причем таким большим социальным служением, разъясняете людям, рассказываете людям, я поклонник вашего издания, я вам могу открыто сказать.
ДАНИЛОВА: Спасибо.
ПРОНЬКО: И вот такие издания надо рекламировать, чтобы люди знали о них. По вашему мнению, в социальном служении и вообще во взаимоотношениях между государством и церковью все-таки диалог больше партнерских отношений или, знаете, вот как, мы все вместе, публично, а потом где-то вот в принципиальных вопросах можем и разойтись?
ДАНИЛОВА: Много, конечно, всяких несовершенств. Надо только сказать, что вот за время служения Святейшего Патриарха принципиальные произошли в этом смысле изменения. И, конечно, есть некоторое понимание у части государственных чиновников того, что с церковью нужно и можно сотрудничать. И что церковь несет благо в эти же самые государственные социальные в т.ч. учреждения. Я хотела бы напомнить, кстати говоря, что сам Святейший Патриарх подчеркивал важность идеи отделения церкви от государства. Многие обвиняют церковь в том, что она хочет как бы срастись с государством. Это далеко не так. Святейший подчеркивал, что только вот будучи отделена от государства и будучи независимой от государства, церковь может действительно эффективно сотрудничать с государством в массе различных вопросов. В том числе и в вопросах социального служения. И церковь не относится к государству с какой-то такой позицией снобизма, так сказать. Стремление к отделению не из этого исходит. Потому что государство тоже является в т.ч. и полем для христианского просвещения. Потому что не будучи просвещено христиански, оно не может выполнять свои собственные государственные функции. В т.ч. вот на таком маленьком примере это можно показать, на примере социальных начинаний государства того же самого. Множество изъянов там, существующие социальные работы государственные, тяжелое положение в ряде детских домов, в больницах, в общем, масса есть проблем, связанных с таким казалось бы философским вопросом как отношение к личности, отношение к человеку как к личности с отсутствием вот такой вот человеческой какой-то составляющей этой деятельности. И в этом смысле это огромное поле для миссионерской работы церкви как и для практической работы церковных людей, которых сейчас огромное количество готово принять участие в социальной работе. Мы это видим, у нас в Москве только растет движение добровольцев православных, которые ухаживают за больными, за детьми, за стариками.
ПРОНЬКО: Т.е. занимаются серьезными проблемными вопросами?
ДАНИЛОВА: Да. Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Александр на первой линии. Але, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Во-первых, мне лично Патриарх Алексий запомнился исключительно взвешенной позицией. Вот отвечая на ваш вопрос, когда вы сказали, что вот как бы молимся и переживаем, семье Патриарха, царство ему небесное. Я вам скажу таким образом. Патриарх, в первую очередь, запомнился всем не столько и не только, наверное, как Патриарх, а как человек, который просто хороший человек. Вот давайте его назовем просто хорошим человеком. От него исходило добро, и из глаз его исходила мудрость, я сам человек неверующий и глубокий атеист. И тем не менее я очень уважаю этого человека, в т.ч. и за именно тот вопрос, который вы недавно озвучили, касающийся преподавания основ православия в школе. Вот вы знаете, у меня супруга – замдиректора лицея с 15-летним стажем. И она сказала, что как только это начнется, просто начнется гражданская война внутри лицея, поскольку вполне достаточно людей и иных вероисповеданий, и просто атеистически настроенных людей вроде меня. Т.е. это будет (неразборчиво), вот Патриарх это понимал. И он усмирял нравы тех церковных блюстителей, которые рвались из всех сил. Понятно, что преподавание – это тоже бизнес, продажа учебников, это масса всевозможных специфических обстоятельств, свойственных любой деятельности. Это во-первых. Во-вторых,
КРУТОВ: А вы Александр – атеист, извините, я хотел спросить.
ПРОНЬКО: Да, да.
КРУТОВ: Вы атеист, как я понял.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я атеист.
КРУТОВ: Вы во что верите-то?
СЛУШАТЕЛЬ: В каком смысле, во что верю?
КРУТОВ: В самом прямом. Не бывает неверующих людей, вы сами прекрасно понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, в себя.
КРУТОВ: В себя, это понятно. Все, спасибо. Тогда я понял.
ПРОНЬКО: Спасибо вам. К вопросу о гражданской войне. Борис, вы автор одного из учебников.
ЯКЕМЕНКО: Да, по…
ПРОНЬКО: Бизнес делаете?
ЯКЕМЕНКО: Нет, мы, честно говоря, бесплатно раздаем в большинстве случаев, потому что…
ПРОНЬКО: Нет, я почему уточняю. Человек на большую аудиторию высказал, что это бизнес.
ЯКЕМЕНКО: Нет. Кроме того, я знаком с издательским делом, зарабатывать на том, что пишут, могут очень немногие и хорошо раскрученные авторы. Но речь не об этом. О том, что, действительно, по этому учебнику сейчас уже в десятках школ преподают и благодаря нашим усилиям, мы педагогов готовили.
ПРОНЬКО: Гражданская война есть?
ЯКЕМЕНКО: Да нет никакой гражданской войны. Во-первых, это культура. Т.е. вот сколько не талдычим мы, бесполезно. Вот как в этих газетах когда-то написали, это Закон Божий. Это не Закон Божий, это культура. Ни с каким мусульманином не сделаются там корчи или судороги, если ему расскажут про Андрея Рублева. Так же, как с православным ничего не сделается, если он узнает о том, что в эти дни справляется Курбан-байрам. Поэтому мало того, на мой взгляд, это прекрасная прививка от национализма, от взаимной ненависти, от всего прочего. Для чего в таком случае в Казанской духовной семинарии с этого года введены основы ислама? Потому что, если пастыри работают на мусульманской территории, они обязаны знать культуру, чтобы случайно, ненароком не оскорбить человека, который в этой культуре находится. Не войти в мечеть в сапогах и т.д. То же самое, люди, живущие здесь, в Москве инославные, там иноверцы, кто угодно, они просто обязаны изучать православную культуру для того, чтобы вот этих точек коммуникаций было больше. Потому что любая ненависть, терроризм, вот это вот мракобесие очень часто происходит именно от нежелания знать и понимать другого.
ПРОНЬКО: Кстати, вот когда я был в воскресенье в храме Христа Спасителя, пришла целая делегация мусульман, все было очень достойно.
ЯКЕМЕНКО: Мало того, они заявили, что они молятся сейчас за Святейшего. О чем тут говорить.
ДАНИЛОВА: Любопытно, что в элитных школах, в очень хороших школах приветствуется преподавание основ православной культуры.
ЯКЕМЕНКО: Конечно.
ДАНИЛОВА: Потому что эта культура, это настоящее образование. Человек по-настоящему культурный не может этого не знать. Он не может совершать дичайшие ошибки: говорить, что там на Александрийской колонне изображен ангел в натуральную величину и другие такие анекдотические случаи.
ПРОНЬКО: Александр Николаевич, действительно, вот опять-таки я вернусь к нашему слушателю, который сказал, что вот мол Святейший Патриарх как-то вот таких резвых ортодоксов остепенял, в т.ч. по преподаванию?
КРУТОВ: Вы знаете, я не знаю, что имел в виду…
ПРОНЬКО: Понимаете, я почему цепляюсь, для меня принципиально, вот эти слова, они несутся по огромной аудитории. И человек вот неожиданно включил или ожиданно включил и он услышал это. И вполне у меня закономерный вопрос, человек, который лично знал Святейшего, на самом деле?
КРУТОВ: Вы знаете, я знаю только одно. Что за те годы, когда я с ним общался, я еще раз повторю, я с ним общался очень часто, я сделал несколько фильмов о нем, я сделал передач несколько. Мы просто общались вот так вот за чашкой чая. Я хочу сказать, что это был прежде всего православный человек, христианин. И он всей своей жизнью, всей своей жизнью, всей своей деятельностью доказывал, что он – православный. И поэтому, когда сегодня начинают говорить о том, что вот там он когда-то говорил, что это не надо, то не надо. Что такое православная вера? Православная вера создала и русский народ, и русское государство, и ту культуру, которая сегодня существует у нас. И незнание этой культуры, незнание этой культуры – это неоднократно подчеркивал Святейший и на Рождественских чтениях, незнание своей культуры гражданином, российским гражданином, который живет в России, будь он любого вероисповедования, обедняет его.Человек, живущий в России, должен знать ту культуру, ту веру, которая создала это государство, которая дала возможность существовать уже более 1000 лет этому государству.
ПРОНЬКО: Вы знаете, и вот сегодняшний день, день, когда мы прощались со Святейшим, по крайней мере здесь, у нас в Москве, то, что я видел. Это вот день национального единства. Вот это ответ всем тем, кто говорит про гражданские войны там и т.д.
КРУТОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Тысячи, десятки тысяч, вот от храма Христа Спасителя до Богоявленского.
КРУТОВ: Я уверен, что и на Украине, и в Белоруссии сегодня точно такая же скорбь, потому что Украина, я еще раз хочу подчеркнуть, это мы с вами сами. Это мы, единый народ. Три ветви одного народа. И у них точно такая же боль, как и у нас. И мы ни в коем случае не должны забывать о том, что и Украина, и Белоруссия – это одна страна, это одной России одна страна. А то, что говорил господин Бжезинский когда-то, что после коммунизма у нас самый главный враг православие, так это враг, ну чтож. Его надо понимать и с ним бороться надо.
ПРОНЬКО: Кстати, господин Бжезинский говорил о том, что надо сделать все для отделения Украины от России.
КРУТОВ: Да, и это нормально. Это нормально, это враги, что на них смотреть. Мы должны делать свое дело, то, что нам завещал Святейший. А он говорил, молиться об единении. Недаром его называют Патриарх-объединитель. Молитвенник, удивительнейший молитвенник. Вот Юля приводила пример. Ведь у него ни дня не было без службы. Вот мы на Валааме, идем по Валааму, по этим островам ездим и он везде или молебны, или мольбы. Мы все уже устали, а он еще, вот еще туда съездим, давайте еще туда сходим, давайте еще это. После все прошли и всенощная.
ПРОНЬКО: При этом я прошу прощения, возраст-то у вас моложе.
КРУТОВ: Конечно.
ПРОНЬКО: Да, и у тех людей, нежели у Святейшего.
КРУТОВ: Да нет, вы знаете, как Святейший говорил.
ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем. Максим на второй линии. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Слушаем вас, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно. Хочу для начала сказать, что текст нашего диалога хотелось бы завтра видеть опубликованным на сайте вашей уважаемой радиостанции. Вы же там опубликуете, правильно?
ПРОНЬКО: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Хочу высказать точку зрения не только мою. Почему-то в вашу программу звонят люди больше всего из лагеря атеистов. И есть такой же. Я считаю религию вообще очень эффективным механизмом для управления социумом. Безусловно, рассматриваю Патриарха как талантливейшего менеджера, но, к сожалению, не могу похвастаться чем-то, чем бы он запомнился мне лично как гражданину России и жителю города Москвы. И немножко, честно говоря, не понятна истерия, которая вокруг этого события нагнетается в СМИ. Почему это обязательно надо с таким наслаждением смаковать? Вот объясните мне.
ПРОНЬКО: Хорошо. Господа, пожалуйста.
КРУТОВ: А что смакуется. Это просто нормальная человеческая дань, я бы сказал, великому человеку, который позволил, сделал все, чтобы в это смутное наше время, на переломе двух эпох, двух тысячелетий сохранить духовное единство исторической России. Ни один президент этого не сделал, а он это сделал. Знаете, он сохранил наше духовное единство, он нам показал путь в политике, в экономике, в территориальной деятельности, показал нам путь, светским людям. И это не социум. Он – человек социума, (неразборчиво) человек не социума. Это все, знаете, это все слова от лукавого.
ПРОНЬКО: Меня потрясли другие слова. Хороший менеджер, по-моему.
КРУТОВ: Да, это от лукавого, понимаете, это все сегодня вот именно то, против чего всегда и выступал Святейший. Он говорил, что за словами всегда много лжи. По делам вы их узнаете. И он был не менеджером, он был молитвенником. Это разные вещи. Трудно объяснить человеку, далекому от церкви, просто, что такое молитва.
ДАНИЛОВА: Да, трудно доказать любовь, потому что она невидима. И если в нее не веришь, то ее не видишь.
КРУТОВ: Поэтому вот Юля рассказывала, как она видела, как стояли десятки тысяч людей у храма Христа Спасителя. Разве вы помните, когда даже президента Ельцина хоронили, разве было столько народу, разве приходило столько народу, которые стояли молча и молились. Молитва – это великое дело. Это то, что доходит, идет к Господу и Господь слышит. А то, что Святейший был в Господе – это однозначно, потому что то, что ему удалось сделать, то, что случилось, свершилось, без помощи Божьей, без благодати Божьей, это бы невозможно было сделать.
ПРОНЬКО: Вообще, конечно, понимаете, отличительная черта нашей программы в том, что мы не купируем и не цензурируем звонки. Т.е. вот человек дозвонился, он высказался. Ну, мне печально слушать такие звонки.
КРУТОВ: А мне очень жалко этих людей, вы понимаете. Ведь земная жизнь так коротка, Господь, это Адам жил 930 лет, а Господь-то нам сегодня положил только 70 лет, а уж что свыше – милость Божья. И вот человек, не зная, для чего он проживает эту жизнь, будучи менеджером каким-то или еще кем-то, вот считая, что он там менеджер или атеист, он в конце концов уходит в вечность. И в какую же вечность он попадает?
ПРОНЬКО: И вспомнить нечего.
КРУТОВ: В вечность он попадает. Его душа уходит в вечность, но куда. Куда? Вопрос. Так и не даст себе ответа, зачем он прожил-то эту жизнь. Для чего? Душу-то свою вечную он так и не спас.
ПРОНЬКО: Смакуем, оказывается, Борис.
ЯКЕМЕНКО: Ну, вообще, смаковали. Т.е. это было, я читал прямо детектив на тему, а все-таки от нас скрывают, от чего он умер, уже 25 версий высказано. Какая разница? Что с того, что мы сейчас вдруг выясним, что нет, вот он умер так, от сердечного приступа или вот он упал ли там ДТП какое-то. Что с этого? Т.е. вот люди как-то привыкли останавливаться.
ПРОНЬКО: Это напоминает мне, знаете, газетенки, которые сейчас очень популярны в российском обществе.
ЯКЕМЕНКО: Т.е. людям, к сожалению, несчастным людям привили убеждение в том, что это что-то решает в их жизни, что это важно. Также как вот всегда я вспоминаю этот фильм, там «Страсти Христовы», где со смаком показаны были эти страдания. А что дальше-то? Т.е. вот на этот вопрос ответа там не было. Чего ради были эти страдания? Показали, в каких жутких муках умирал на кресте Христос. Но если не показали, что было после этого, то это уже не Христос, это просто, наверное, так умирали многие. Поэтому здесь то же самое. Вот люди обсуждают вот это совершенно не понимая, что за вот этими мелочами они не видят главного.
КРУТОВ: Нас приучили все рассматривать как какое-то шоу. И СМИ в большинстве своем сегодня этим и занимаются. Понимаете.
ПРОНЬКО: Но мы с вами, господа, вот по крайней мере, вы тоже СМИ.
КРУТОВ: Вот в чем самая главная задача. Задача в том, чтобы все-таки помочь человеку, направить человека не в виртуальный мир представлений, развлекаловки, а именно в мир души.
ДАНИЛОВА: Еще удивительно, что вот это мнение, которое мы услышали, оно отражает представление многих наших современников о том, что успех – это что-то такое внешнее, очень грандиозное. Как будто задача церкви – это построить новую Вавилонскую башню, какой-то небывалый, не знаю, огромный храм до небес или что-то такое еще совершить исключительно внешнее. Не в этом, совершенно, задача церкви. И удивительно, что вот такие люди, как автор вот этого вопроса, не замечают то, о чем мы уже говорили сегодня. Вот это вот удивительное, чудесное событие, огромной исторической важности, в т.ч. как объединение церквей. Вот казалось бы, это огромное историческое событие, небывалое, можно сказать. К сожалению, вот это как-то не ценится почему-то. Вообще…
ПРОНЬКО: Юль, может быть это объясняется одним таким моментом, что люди далеки.
ДАНИЛОВА: Ну да, конечно.
КРУТОВ: Юля, они просто не научены, понимаете. Если государство не учит людей различать добро и зло, если государство не учит азам духовности и нравственности, морали, то что спрашивать с людей. И не надо спрашивать. Вот арифметике учат. Если ты не знаешь арифметику, ты не сможешь сложить 1 плюс 2 и посчитать, сколько у тебя денег в кармане. А здесь не учат этому. А мы говорим, вот вы такие. Ну вот такие. Они неученые просто в этом, мне их искренне жаль, вот просто жаль. У меня только жалость к этим людям, которые не знают огромной красоты прекрасного мира, который существует.
ПРОНЬКО: Давайте еще послушаем. Але, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Вот как раз Софья, которой 15 лет, вы дозвонились.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хотела сказать, что Святейший Патриарх Алексий для меня запомнился как необыкновенный человек, потому что, знаете, от него исходила любовь вообще ко всем людям, доброта и главное, что, знаете, его все уважали и за его спиной было спокойно. Знаете, вот душа просто была спокойная. И вообще, я очень благодарна Господу Богу, что за свою жизнь, может, короткую, я все-таки смогла увидеть Алексия, что это на самом деле очень важно для каждого человека. И вот что касается СМИ, я хотела бы сказать, что мне кажется важно, что у человека внутри, какие у него духовные принципы, понимаете. Не важно, что пишут в газетах. Если человек действительно верит, по-настоящему, для него это будет не важно, понимаете. Т.е. он несет свою веру, свои принципы и не важно, что там пишут.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное, Софья. Вы знаете,
КРУТОВ: Прекрасные слова.
ПРОНЬКО: вот на этом мы точку и поставим. Потому что, слава Богу, что подрастающее поколение, это юное создание, устами младенца глаголет истина. 15 лет, Софья оказалась, я уж прошу прощения, умнее многих взрослых людей. Спасибо вам огромное. Президент Международного фонда славянской письменности и культуры, главный редактор журнала «Русский дом» Александр Крутов, руководитель православного корпуса движения «НАШИ», член Общественной палаты России Борис Якеменко и главный редактор журнала «Нескучный сад» Юлия Данилова были сегодня в «Реальном времени». И эту программу мы полностью посвятили светлой памяти Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, с которым сегодня Россия попрощалась.
http://www.finam.fm/archive-view/491/