Л.В. Шебаршин, Л.Г. Ивашов, Н.С. Леонов

    Гости "Русского Дома" - эксперты по международным военным делам - вице-президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Григорьевич Ивашов и генерал-лейтенант Леонид Владимирович Шебаршин, который был последним начальником советской разведки. Разговор ведет генерал-лейтенант, член редколлегии "Русского Дома" Николай Сергеевич Леонов.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Леонид Григорьевич, как бы Вы оценили результаты визита Президента России Владимира Владимировича Путина в Соединенные Штаты для национальной безопасности России?
    Леонид Григорьевич Ивашов:
    - Характер достигнутых договоренностей и изменения политической ситуации между Россией, западным миром и Соединенными Штатами позволяют говорить об определенном успехе на этом этапе российской внешней политики. Движение "талибан", которое последние шесть лет являлось злом и для России, и для остального мира, разгромлено или разбросано пока где-то по территории Афганистана и уже масштабно не может представлять собой ни угрозу терроризма, ни наркотическую угрозу, на основе которой держался, собственно говоря, терроризм. Главный вопрос состоит в том, носит ли наметившийся российско-американский альянс характер долговременного стратегического партнерства, или же это просто шаги навстречу друг другу конъюнктурного характера. Наверное, на этот вопрос ответа дать сегодня нельзя. Национальная безопасность России, в том числе и ее внешние составляющие, обеспечивается не только в рамках отношений с Соединенными Штатами. У нас многовекторная внешняя политика, у нас есть такие направления, как китайское, индийское, исламское. И в Европе тоже сегодня присутствует интрига: не будут ли развиваться отношения между Россией и США за счет Европы? Но если говорить о том, что отношения между Россией и Соединенными Штатами будут продвигаться в сторону стратегического партнерства, влияющего на мировую стабильность, то возникает ряд вопросов. Почему большинство из них не обсуждалось в ходе встречи двух президентов? Например, вопрос стратегического характера о противоракетной обороне, о доверии в области военно-морской деятельности, о расширении НАТО на Восток. То есть стоит вопрос, будут ли Соединенные Штаты учитывать стратегические интересы России в ходе развития этих отношений?
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Вот в этой связи я хочу спросить Леонида Владимировича, он уже зубы съел на изучении американо-советских, американо-российских отношений. Ведь в прошлое десятилетие у нас с Соединенными Штатами были такие периоды потеплений, после которых опять начиналось обледенение. Помните, говорили о духе Кемп-Дэвида, говорили о разрядке, была эпоха, когда два друга, Билл и Борис, обнимались и казалось, ничего нерешенного между ними не осталось. И нынешнее сближение с США некоторые журналисты называют военно-полевым романом. Вот, мол, сейчас, пока идет война, есть общий враг и мы находимся в такой тесной связке. А что будет дальше?
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - Я бы отнесся с осторожным скептицизмом к этим радужным прогнозам сотрудничества США и России. Вы и сами назвали те периоды, когда кружились головы от взаимной любви и дружбы. Сменялось это, как Вы правильно сказали, обледенением. Россия, несомненно, нужна Соединенным Штатам. Пока история в Афганистане чем-то не завершилась в явную пользу США, эта любовь, видимо, будет продолжаться. Вспомните дружбу, от которой тошнило во времена Ельцина, встречу без галстуков - друг Билл, друг Гельмут и вся прочая ерунда. Настораживающий момент. Это очень хорошо для рекламы, но международные отношения на личных отношениях даже выдающихся деятелей не строятся. Международные отношения - это трезвый расчет, жесткое упорство в отстаивании своей позиции, чего, к сожалению, мы в предыдущие годы не видели. Позиции сдавались по всем направлениям за улыбки, за красивые глаза. Международные отношения любое государство строит на основе национального разумного эгоизма и не уступает ни пяди из того, что можно отстоять. Американцы нигде и ни в чем не поступаются своими интересами. Сейчас они отменят поправку Джексона-Вэника, которая уже давно не работает, они пообещали содействовать вступлению России во Всемирную Торговую Организацию. Вопрос-то, по существу, предрешен, это только дело времени и тоже слова, можно выражать сочувствие, но ничего не делать в этом направлении. Изменится ситуация, дружба перестанет играть какую-то роль, и Соединенные Штаты будут руководствоваться только своими национальными интересами. И я считаю, что это единственно правильная позиция, на которой должна стоять и Россия. Улыбаться можно в свободное от работы время. У американцев улыбка автоматическая, они бизнесмены, они улыбаются постоянно, они не скупятся на комплименты. Мы не должны быть простаками и воспринимать все это дело серьезно. Я бы не поручился за то, что у нас начался период стабильной и прочной дружбы, стабильного, прочного партнерства, а тем более каких-то союзных отношений. Мы уже оказались в разных весовых категориях, это тоже надо учитывать.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - То есть, Леонид Владимирович, Вы в принципе согласны со старой английской формулой, что у Англии нет вечных врагов и нет вечных друзей, а есть вечные национальные интересы.
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - В свое время и недостаточно оцененный царь Александр III говорил, что у России есть только два надежных союзника: ее армия и ее флот. Это истина, которая не подлежит, на мой взгляд, сомнению. Вот на это и надо ориентироваться.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Побольше прагматизма и рационализма, как бы не утонуть в сиропе. Как это произошло, например, с Горбачевым, как это происходило иногда и с предыдущими нашими лидерами, которые были крайне падки на похвалу со стороны Запада.
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - Запад это учитывал и, конечно, гигантская пропагандистская машина в состоянии вскружить довольно крепкие головы. Голова должна быть отменной, холодной, расчетливой, трезвой. Но сейчас у нас, к счастью, трезвая голова.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Слава Богу. Вопрос сейчас об операции в Афганистане, мозговой косточке всей мировой антитеррористической операции. Сейчас ситуация такова, что уже большая часть территории Афганистана занята Северным Альянсом, армия талибов, создало переходное правительство находится в состоянии определенного распада. Леонид Григорьевич, как Вы видите будущее этой операции? Завязнут ли организаторы этой акции в партизанской борьбе типа той, которую вели моджахеды против Советской Армии, или начнут искать новые цели и новые страны уже за пределами территории Афганистана?
    Леонид Григорьевич Ивашов:
    - Николай Сергеевич, на этот вопрос можно было бы ответить более-менее однозначно, если бы мы четко представляли себе те цели и те задачи, которые американцы как организаторы этой операции поставили перед собой и перед теми, кто способствовал достижению американской цели.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - А вот их военный министр Рамсфельд сказал, что они будут наказывать те страны, которые принимают у себя бегущих талибов. И в списке стран назвал, в частности, Иран.
    Леонид Григорьевич Ивашов:
    - Да, я остановлюсь чуть ниже в отношении Ирана. Но прежде всего хотел бы сказать, что Россия в этой ситуации, по сути дела, вытащила американцев из той трагедии, в которую они попали. Трагедия человеческих жизней, но и трагедия падения престижа Америки. Во-вторых, мы долго говорили о многополярном мире и возражали против монополярного. Но именно Россия своей поддержкой подтолкнула Соединенные Штаты к той вершине, о которой они мечтали. Теперь что касается перспектив. Здесь самый главный вопрос - что собирается делать западная коалиция в Афганистане. Вы сами говорите, военная часть заканчивается, а тем не менее и немцы, и англичане, и другие усиливают свое присутствие в этом районе. И вот здесь встает действительно вопрос, который вы затронули в отношении Ирана, и не только возможных бомбардировок. Встает вопрос вообще об американском влиянии на весь этот регион. И когда мы говорим о влиянии, это значит, одних приближать к себе, делать союзниками, другим угрожать, третьих разрушать или бомбить. Я в отношении Ирана скажу следующее. Иран вместе с Россией делал больше всех государств, больше Соединенных Штатов для того, чтобы разрешить афганскую трагедию. И разрешить прежде всего политическим путем. Иран больше всех других стран поддерживал законное правительство Раббани и действия атлантического альянса. И кстати, Иран, будучи председателем Организации "Исламская Конференция", достаточно много сделал, чтобы не произошло массового осуждения наших действий в Чечне во второй кампании и широкой исламской поддержки чеченских боевиков. Но Иран - давний недруг Соединенных Штатов, потому что стремится проводить самостоятельную политику, не пытается служить чьим-то интересам. И поэтому наказание Ирана, если такое последует, вызовет новый страшный виток войны на политическом, экономическом и других фронтах.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Леонид Владимирович, вы ведь великолепно знаете Афганистан, бывали там, по-моему, десятки раз, прекрасно знаете исламский Восток. Как вы видите события в Афганистане?
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - Меня очень удивила тактика или стратегия талибов, я ожидал, что они будут оказывать ожесточенное сопротивление в каждом населенном пункте. И в результате они были бы с помощью американцев в значительной степени уничтожены, ослаблены. Но, если это стратегия, то у них есть, видимо, очень умные головы, они сохранили силы, чтобы продолжить войну. Потери талибов, судя по всему, минимальны. Я не верю, что в Афганистане можно быстро установить мир, тем более установить мир с помощью внешних сил. Вмешательства извне в афганские дела бывали, англичане вмешивались с довольно печальными результатами. У нас тоже был не очень удачный опыт почти 10-летнего пребывания в Афганистане, хотя, пожалуй, это был оптимальный вариант, мы нанесли минимальный ущерб афганцам, а дело-то шло все же к замирению. И если бы опять не вмешательство внешних сил, тех же Соединенных Штатов и Пакистана, и очень неприятная, неприглядная позиция нового руководства России в 1992 году, когда мы сдали дружественное нам, по существу нейтральное, правительство Наджибуллы, это был единственный шанс на восстановление мира. Все началось сначала. Северный Альянс не един и никогда не может быть единым. У них уже началась междоусобная внутренняя борьба за влияние, кто главный, она обязательно будет продолжаться между узбеками, таджиками, теми пуштуна-ми, которые на севере живут.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - То есть, говоря словами поэта Блока, "покой нам только снится". Заканчивается самая острая фаза антитеррористической операции в Афганистане, а ведь о ликвидации американских баз в центральноазиатских странах речь не идет. Какова дальнейшая судьба этих баз? Не станут ли они, так сказать, ножом, направленным в наш собственный живот, а также и в живот великих соседей, Китая например. Каково Ваше мнение?
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - Да, есть серьезное опасение. Посмотрите на географическое расположение этих баз. Они каким-то образом соответствуют направлениям действующих и будущих нефте- и газопроводов. Соединенные Штаты укрепляют свой контроль над стратегически важными регионами будущей мировой энергетики. Мне кажется, что движение продолжится в сторону Прикаспия. Грузия и Азербайджан изъявляют желание вступить в НАТО и предоставить базы для американцев. Боюсь, что это всерьез и надолго. В этой связи заслуживает внимание и вопрос о продвижении НАТО на Восток. Высказываются мнения, что рано или поздно Россию примут в НАТО для того, чтобы граница проамериканской коалиции с Китаем проходила по границе России. Совершенно очевидно, что назревает противостояние, я не буду говорить, что противостояние военное, политическое, экономическое, духовное, это противостояние между Соединенными Штатами и Китаем. В Афганистан согнана такая колоссальная сила не для того ведь, чтобы прищемить эту блоху бен Ладена, он никому не нужен. Это начало какой-то огромной, длительной стратегической игры. Как бы нас помаленьку, ласковыми словами, тактикой мелких подачек, а с нашей стороны мелких уступок не втянули в конфронтацию между проамериканской коалицией и Китаем. Это дело не очень далекого будущего, мы должны остаться в стороне. Оказаться между этими жерновами ни в коем случае нельзя. Я надеюсь, что эта точка зрения возобладает, и будет приниматься во внимание эта угроза.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Я с вами абсолютно согласен. Когда мы обсуждаем эти вопросы в кругу коллег, то часто высказывается мысль, что основным конфликтом XXI века будет, конечно, не конфликт с террористами, потому что было бы накладно столько времени тратить на это. А главным-то конфликтом будет именно столкновение Соединенных Штатов и Китая после развала СССР. И в этом контексте, конечно, китайцы могут быть озабочены тем, что американцы все-таки постепенно окружают Поднебесную своими базами, своими вооруженными силами, там и Япония, и Тайвань, а теперь и с юга заходят, и уже с запада.
    Леонид Владимирович Шебаршин:
    - Мне кажется, что Россия не менее Китая теряет свои позиции в этом регионе и терпит ущерб для своей безопасности.
    Николай Сергеевич Леонов:
    - Согласен. Сейчас самое главное - заняться внутренним строительством России. Только сильная и уверенная Россия может защитить свои национальные интересы и занять наше геополитическое место в мире. Спасибо за беседу.