Что происходит в российско-белорусских отношениях? Есть ли у нас Союзное государство? Почему Лукашенко разворачивается к Западу? Даёт ли Россия повод для опасений? На эти и другие темы с ведущим экспертом РИСИ Олегом Борисовичем НЕМЕНСКИМ беседует главный редактор «Русского Дома» Александр Николаевич КРУТОВ
– Олег Борисович, в последнее время в средствах массовой информации часто говорится о том, что Белоруссия стремится проводить многовекторную политику. А для этого ей надо заручиться поддержкой Запада. И поэтому возникают трудности в отношениях с Москвой.
– На самом деле принцип многовекторной политики был заложен изначально в постсоветской Белоруссии. Вообще, для государств постсоветского пространства можно выделить четыре типа отношений с Россией. Это бегство от России на Запад и участие в новой холодной войне. Как, например, поступают прибалтийские республики и ряд других стран, в том числе Грузия. Этот проект до Трампа активно заказывался со стороны Вашингтона. В общем-то, Вашингтон выстраивал элиты этих государств под такие задачи. И вот недавно мы услышали заявление Качиньского, который говорит, что США давили на Польшу, заставляя проводить антироссийскую политику, а теперь он радуется, что сейчас можно улучшить отношения с Россией. То же самое заявляют лидеры Эстонии. Что-то меняется в нашем мире.
– Это первая модель.
– Да. Вторая – это, я бы сказал, финская модель. Она утверждает, что западное государство у границ с Россией не должно участвовать в холодной войне, не должно входить в блок НАТО, а должно иметь прагматичные, стабильные отношения с Россией и при этом не допускать попадания в российскую сферу влияния. Иначе говоря, мы часть Запада, но мы с вами не конфликтуем, мы ведём с вами хорошие торговые отношения.
– А третья модель?
– Многовекторность. Её виртуозом был Леонид Кучма. Вот это идеальная многовекторная политика.
– И нашим, и вашим.
– Так было, пока Запад не сказал Украине: «Нет, всё, баста, никакой многовекторности. Вы должны быть с нами». Украина, в общем-то, довольно неплохо жила на основе этого принципа многовекторности.
И, наконец, четвёртая модель – это ориентация на реинтеграцию с Россией, на государственный союз с нашей страной. Но здесь есть проблема восприятия: мы всё время воспринимаем Беларусь как представительницу четвёртой модели. Как государство, ориентированное на союз с Россией, на максимальную реинтеграцию, хотя на самом деле для этого нет никаких поводов, за исключением некоторых заявлений Лукашенко.
– Как нет? У нас есть Союзное государство. Большей частью на бумаге, но оно существует.
– На самом деле Союзного государства не существует. Есть проект Союзного государства, но он уже устарел. Союзного государства не существует, так как государство существует с того момента, когда начинает действовать какой-нибудь государственный орган. Ни один орган Союзного государства действовать так и не стал. Соответственно, государства нет. И тут я бы обратил внимание на некоторые заявления белорусских политологов, близких к власти, о том, что всё, что было нужно от этого проекта, Беларусь уже получила. Зачем развивать что-то дальше, если дальше и не нужно? Это на самом деле довольно адекватный и честный подход. И в этом плане союзный статус Беларуси мало в чём проявляется. Да, Беларусь входит в ОДКБ. Но можем ли мы всех участников ОДКБ называть союзниками России? Нет. Всё гораздо сложнее.
Во-вторых, участие в ОДКБ противоречит 18 статье Конституции Беларуси 1994 года, в которой записано, что цель Беларуси – это нейтральный статус. Беларусь при Лукашенко чётко декларирует, что её цель – это нейтральный статус, а не союзный. Тут, кстати, можно отметить некоторые заявления белорусской стороны о том, что, например, ни один белорусский солдат никогда не будет служить за пределами Беларуси, что противоречит обязательствам ОДКБ. Но ведь союзные отношения предполагают не только военное, но и политическое взаимодействие. Вообще, союзные отношения никогда не могут строиться на чёткой прагматике, денежном подходе и так далее.
– Ты мне – я тебе, да?
– Конечно. Союзные отношения предполагают, что мы заключаем определённый договор, и, в случае чего, например, на вас нападут, мы тогда вступим в войну. Если мы союзники, значит, берём на себя обязательства непрагматических отношений друг с другом. В этом суть союзнических отношений. А сейчас мы видим, что по всем основным вопросам у России и Беларуси отношения скорее не союзные. По важнейшим вопросам Беларусь отказывается идти навстречу. Например, признание независимости Абхазии и Южной Осетии, признание Крыма частью России. Белоруссия заявляет: «Нет, давайте мы это обсудим. Может быть, мы и признаем, но у нас из-за этого будут проблемы».
– И вот из-за этих проблем давайте я лучше буду как бы в отдельности. Я с вами, но я не с вами – такая позиция Белоруссии?
– И не просто так. Вы нам компенсируете все наши проблемы, а мы вам выставим огромный счёт. Прагматично они правы. Но это не союзные отношения.
В этом плане Беларусь на самом деле очень чётко придерживается именно третьей модели. Ещё в 90-е годы Лукашенко был склонен к созданию союза с Россией. И, возможно, видел себя лидером этого союза, а на уровне общественного мнения во многом таким и был. Но в нулевые годы и особенно после Русской весны 2014 года это был новый Лукашенко. Беларусь явно придерживается не союза с Россией, а строгого выполнения статуса нейтрального государства. В 2011 году была опубликована важнейшая статья Лукашенко о судьбах нашей интеграции. Она была как бы обращена к России, но на деле там формулировался принцип белорусской внешней политики как многовекторный. Президент объяснял, что Беларуси очень выгодно участие во всех интеграциях, которые её затрагивают, – и с Востоком, то есть с Россией, и с Западом.
– То есть быть таким мостом?
– Точнее сказать, центральным звеном во всех интеграциях.
– Но на мосту плохо жить – со всех сторон дует.
– Зато выгодно. Там можно собирать за проезд. Нет, модель-то выгодная. В принципе, Беларусь всячески ориентирована на союз с Западом. Она бы пошла на гораздо более тесные отношения с Западом, если бы Запад сам на это решился. Но с такой Белоруссией, какая она сейчас, Запад тесной интеграции не хочет, хотя проекты всяческого улучшения отношений реализуются. Кстати, именно нейтральный статус позволил Минску стать площадкой для переговоров по стабилизации ситуации на Украине. Беларусь говорит: «Мы нейтральные, мы в этом конфликте Россию не поддерживаем, Украину не поддерживаем». Хотя на самом деле Украине со стороны Беларуси была оказана очень серьёзная поддержка.
– Ну что ж, выбрала Беларусь многовекторное направление. Я не слышу и не вижу, чтобы Россия противилась этому. Но откуда тогда в Беларуси идут разговоры о какой-то российской угрозе? Что это за бред?
– Это довольно интересное явление, особенно последнего времени. Если раньше об этом говорили только местные прозападные ультранационалисты, белорусский народный фронт и его деятели, то в последнее время об этом стали писать и аналитические центры, имеющие очень близкое отношение к белорусской власти. Надо сказать, что оппозиционная пресса в Беларуси, можно сказать, господствует в информационном пространстве. Она явно побеждает во всём официальную прессу, и официальная в последнее время ей стала всё чаще поддакивать. Это новый момент. Такое ощущение, что заказ на запугивание Россией сейчас уже исходит не только от Запада, но и от действующей власти.
– Какой повод Россия даёт для таких опасений?
– «Россия аннексировала Крым». Это главный повод, которым запугивают всех. И, судя по всему, президент Беларуси также очень испугался этого сценария. Если Россия перешла к более активной роли на постсоветском пространстве, значит, это угроза для нейтрального статуса Беларуси и её многовекторной политики. Значит, необходимо делать всё для того, чтобы укоротить российский вектор внешней политики и усилить западный. Чтобы это делать, надо активно работать с общественным мнением, которое абсолютно ориентировано на Россию. Надо Россией пытаться запугать и объяснить, что Запад нам на самом деле друг и брат.
– Недавно стало известно, что Лукашенко поручил найти замену поставкам российской нефти. В чём здесь очередной нефтегазовый конфликт? Это спор хозяйственных субъектов между собой или что-то другое?
– В первую очередь, спор хозяйственных субъектов. Тут политическая составляющая на втором месте. И в этом огромная наша проблема. Вот посмотрите, предыдущие войны называли торговыми. Самая активная стадия этих тарифных и торговых войн – 2007 год. С 2010 года у нас новая ориентация, когда мы уже занимаемся не интеграцией в западное сообщество, а интеграцией в постсоветском пространстве. Для нас отношения с постсоветскими республиками вышли на первый план. Нам нужно создавать свой экономический кластер, рынок как минимум в 200 млн человек. Тут уже такой жёстко прагматический подход плохо работает. Ведь что такое постсоветское пространство? Это постимперское пространство. Оно собиралось когда-то не на основе экономического фактора, а на основе военно-политического. Мы объединяли это пространство, вообще не задумываясь над тем, как экономически оно будет друг с другом работать. Почему Беларуси нужна Киргизия и так далее. В тех ещё имперских границах. А сейчас собирать это пространство на чисто экономической прагматике – почти нереально. Действительно, Киргизия ориентирована на Китай, и у неё открытые торговые отношения с Поднебесной. А у Беларуси другая ориентация. Зачем им друг с другом соединяться, пусть и посредством России?
– Общей цели нет.
– Нет общей цели. А у России есть цель – ей нужно всё это интегрировать. Но тут уже очевидно, что на чисто экономической прагматике это пространство не соединить. И в этом плане белорусы правы, когда говорят: «Слушайте, вы с нами ведёте очень жёсткие торговые отношения, а зачем нам тогда вот вся эта интеграция?» Хотя в этом плане они ведут себя довольно странно, когда заявляют, что хотят платить за газ меньше, чем российские предприятия. Но это же абсурд.
– Как в такой ситуации учитывать политику и прибыль?
– А это очень трудно учитывать, тем более что наши крупные корпорации в этом крайне не заинтересованы. Но то, что произошло 25 декабря в Петербурге, куда Лукашенко не явился на подписание важнейших документов, показывает, что весь проект интеграции, который Россия сейчас развивает, имеет огромные недостатки, и что-то надо менять. Это не значит, что от этого проекта надо отказываться. Россия в нём действительно заинтересована, но что-то в нём не то. Как мне кажется, этим «что-то» является представление о том, что можно всё пространство собрать на чисто экономической прагматике. Вот опять же белорусский расчёт, довольно разумный. Каковы цели белорусской внешней политики в экономической сфере? Во-первых, обеспечение доставки энергоносителей по низким ценам. Это понятная цель, и она, по идее, должна быть решена благодаря отношениям с Россией. Близким отношениям с Россией, так скажем. Во-вторых, Беларуси нужен доступ на широкие рынки сбыта, потому что белорусская экономика экспортно ориентирована, нужен и равноправный доступ на рынки сбыта. Тут Россия отчасти предоставляет свои возможности, свой огромный рынок сбыта, но его недостаточно, хочется ещё и других рынков сбыта. Действительно, например, белорусский экспорт на Запад почти такой же, как экспорт на Восток. Хотя поставляются туда в основном нефтепродукты, произведённые из нашей же нефти, которая поставляется во многом по политическим причинам. Мы могли бы сами её перерабатывать. Но тем не менее Беларуси нужен Запад тоже как рынок сбыта, пусть и для другой продукции. Эта цель отношениями с Россией и интеграцией в постсоветском пространстве удовлетворяется лишь частично. Есть ещё третья цель – это технологическая модернизация. Беларуси нужен источник технологической модернизации. Тут, к сожалению, Россия выступить таким спонсором сейчас не может. Может выступить, конечно, Запад, хотя в последнее время всё больше разговоров о том, что и Китай, и Юго-Восточная Азия тоже во многом могут быть такими спонсорами, отношения с ними тоже во многом завязаны на отношения с Россией. В целом эта третья цель для Беларуси очень значима – она предполагает ориентацию на развитие экономических отношений с Западом и экономической интеграции.
– То есть в эту же канву ложится и решение Беларуси расширять возможности безвизового въезда для иностранцев без согласования с Москвой?
– Скорее, это является проявлением того факта, что интеграционный процесс на постсоветском пространстве пока что не удаётся. Потому что, по идее, мы должны были уже создать своё общее визовое пространство. Об этом разговор был не раз, но дело так и не продвигается.
– Но у нас ведь с Белоруссией-то открытый режим. Как тогда быть?
– Вот Беларусь и говорит: «У нас не получается создать общее безвизовое пространство, но мы заинтересованы в том, чтобы пускать людей из 80 стран вообще 5 дней. Для нас это выгодно». Проблема в чём? Если представить, что все люди живут по закону, то проблем мало. По закону все эти иностранцы, чтобы въехать на территорию России, должны проходить соответствующие пункты пропуска. На границе их нет, но через аэропорты – пожалуйста. Вроде по закону всё решено. Но, во-первых, нас отбрасывает от перспективы создания общего визового пространства, то есть это шаг назад от интеграции, которая является нашей целью. Ибо мы не уверены, что все приехавшие в Беларусь иностранцы будут честными людьми.
– Это уж точно. На Западе теперь столько радикальных исламистов.
– Несомненно. А из Индонезии что, все честные будут приезжать? Они будут свободно въезжать в Беларусь, а дальше открытая граница с Россией, которую можно переходить почти где угодно, и зачем переходить её обязательно там, где проверяются документы? Это для нас проблема, потому что граница не оборудована. Теперь, значит, её надо оборудовать, но это огромный шаг назад в планах нашей интеграции. То есть Беларусь делает то, что она имеет право делать. Но Россия поставлена в очень трудное положение.
– Другой тревожный фактор – в Белоруссии стало модным отрицать принадлежность к единому Русскому миру…
– Для Беларуси сегодня главный вопрос – это проблема выбора. К сожалению, тот выбор, который она делает сейчас, точно такой же, как и на Украине. Особенно им милы, конечно, всякие польско-культурные деятели, которых «мы можем считать своими, потому что хотим себя чувствовать частью Запада, частью Европы». Вот показательный пример. Недавно в России была выпущена историко-публицистическая книжка «Несвидомая история Беларуси». Основная читательская аудитория её – это Беларусь. В ней осуществлена попытка писать историю Беларуси на основе старого, общерусского подхода ещё XIX века. То, что иногда называется западнорусизмом. То есть вписать белорусскую историю в общерусский контекст. Так вот, эта книга изъята из продажи в Беларуси, её там купить нельзя. Там она считается идеологической диверсией. Вообще, Беларусь очень жёстко проводит линию на то, чтобы не допустить вмешательства России в своё гуманитарное пространство. Для Беларуси это сейчас стало чуть ли не первейшей задачей. По-моему, это их стало заботить уже даже больше, чем цены на энергоносители, потому что именно в этой сфере белорусская элита чувствует наибольшую опасность для себя.
– То есть из истории мы берём то, что нам выгодно?
– Обрезаются общие корни нашей общерусской, древнерусской и просто русской истории. На этом основании создаётся белорусская идентичность, оторванная от русской и во многом противопоставленная русской, то есть противопоставленная России. И нас не может это не заботить. На мой взгляд, идентичность современной Беларуси вполне можно было бы строить на иных основаниях. На основаниях признания исторической и культурной общности с Россией и ориентации на общерусскую историю. Это никак не подрывает белорусскую государственность. Скорее, наоборот. Потому что на этих основаниях и русских культурных деятелей, родившихся и выросших в Беларуси, можно с гораздо большими основаниями считать своими. Ведь белорусская идентичность, в отличие от украинской, не отрицает русскости. Она её конкретизирует до определённых исторических территорий: мы здесь, на Белой Руси, имеем своё свое-образие. Это не значит, что мы не русские – это значит, что мы белые русские. Это не та модель, которая реализуется на Украине: «Мы украинцы, а не русские». Для белорусской идентичности отрицание русскости не является принципиальным моментом. И президент Беларуси Лукашенко многократно заявлял: «Все мы русские люди», «Два наших русских народа» и так далее. На этих основаниях можно было бы строить дружелюбную к России и при этом особую историческую традицию, особую белорусскую идентичность. Никакой угрозы для белорусских политических элит, для белорусской государственности эта идентичность, эта национальная идеология не представляет. Однако сегодня…
– Сегодня в многовекторности белорусскими элитами выбирается всё-таки определённый вектор…
– В том-то и дело.